齐晔：布鲁金斯学会资深研究员及清华-布鲁金斯公共政策研究中心主任。清华大学气候政策研究中心主任，国务院学位委员会学科评审委员，教育部与李嘉诚基金会“长江学者”特聘教授。他主要从事气候变化、环境、能源、自然资源和城市化政策研究，曾与保定市政府合作制定了中国首个低碳城市发展规划。2010年以来，与清华大学气候政策研究中心团队开展了《中国低碳发展报告》（低碳发展蓝皮书）的研究与撰写。
春日的午后，记者踏进位于清华校园齐晔的办公室，首先映入眼帘的是满柜和满桌的书籍。或许因常年在国外生活和工作，齐晔已经习惯了用天气的话题来开始一场交谈。
“今天的天气不错，PM2.5指数是188。”齐晔告诉记者，两周前他从巴黎回北京，一上飞机，乘务长就广播警告当天巴黎爆发了大规模的雾霾。巴黎市政府采取措施，连续三天为市民提供免费的公共交通。“那天巴黎的空气差到什么地步呢？PM2.5的指数达到了94，正好是此时此刻我们所处空气污染程度的一半。但是，我们并不觉得今天特别差。在我们看来一个还行的空气质量状况，在巴黎甚至欧洲已经是忍无可忍的情况的两倍了。”
一段关于窗外天气的交谈，开启了本次专访。
“转变生产方式是方向，但转移起来是个挑战”
《中国电力报》：谈到雾霾等问题，国外在这方面是如何做的呢？
齐晔：国外也是经历了一段漫长的、艰难的、痛苦的过程，像伦敦、洛杉矶、匹兹堡等，倒不是说只有我国是独一无二的，但我国确实严重，尤其它的范围和扩散的速度。在最近二三十年中，由于全球化，发达国家已经把高污染、高消费的产业都成功地转移出来了，我们的很多高载能产业都是从国外转移过来的。我们1/3的能源使用在于消费，美国的1/3是用于生产，2/3是在消费，属于服务型经济，而我们还是工业生产为主的经济。我们要调整产业结构和发展模式，不过调整不是那么简单。我国那么多产业，要调到哪里去呢？要转移到什么地方去呢？2007年以后，这种趋势是从东部向西部转移，但这就是答案吗？恐怕又很难说。因为向西部转移，西部的生态环境其实也挺脆弱。到时会不会东部不污染或减少污染了，西部污染又很严重了？可见，这不是一条路子。
那么，向外转移到哪里呢？其他国家要吸纳如此大量的产业也很有难度。虽然说转变生产方式是个方向，但产业转移是个挑战。
《中国电力报》：有没有什么解决办法？
齐晔：北京市今年计划要在3年投资7600亿人民币来治理雾霾，平均每年2500多亿，分到两千万人口上就是每年每人1万多元。这是个什么概念？北京市去年的财政收入是多少？3661.1亿元。相当于北京市去年1年财政收入的70%用于雾霾治理，这是个庞大的数字。显然，仅靠北京市自身的财政收入是无法满足这种投资需求的。
《中国电力报》：您在国外接触的媒体和朋友是如何看待中国雾霾问题的？
齐晔：他们觉得很可怕，相当可怕。
空气污染切切实实地在伤害人们的身体，尤其对老人和小孩的伤害就更严重。
有的医学专家担心，会不会因为雾霾问题就这么丧失了一代人的健康。我在法国遇到曾在北京生活好多年OECD(经济合作与发展组织)的一个专家，虽然很喜欢北京，考虑到孩子，她觉得搬走才是正确的选择。
“从供给侧到消费侧，这是一个根本的变化”
《中国电力报》：李克强总理在今年的政府工作报告中指出，要出重拳强化污染防治，推动能源生产和消费方式变革，加大节能减排力度，控制能源消费总量。您对此有什么想法？
齐晔：我感觉能源变革这种说法是非常具有内涵的，强调了一个力度、一种趋势。你们《中国电力报》做的这个选题也非常好。中国工程院能源中长期战略研究中的一条重要结论是，要从原来以粗放的能源生产方式满足不断增长的需求，转向以科学供给来满足合理的需求，这是非常重要的变革。我们越来越认识到，要想解决能源问题，还得从消费侧来下功夫、做文章。我们不能假设所有的需求和所有的消费都是合理的，有些特别高能耗的企业，不能说绝对的不合理，但在能源相对供应紧张的情况下，就要给予适当的控制，比如通过提高价格机制，实行各种激励或惩罚性的措施来调整消费。
在我看来，调节消费是一个重大的变革。我觉得思考这个问题，就是从原来的供给侧到消费侧，这是一个根本的变化。
让消费模式、消费结构和消费数量逐渐和国情相适应。现在我们对于国内资源和国际资源是同等重视的，在这个基础之上，再来优化，就比较有意义。
《中国电力报》：我们推进能源变革的关键环节是什么？
齐晔：我们如果现在想从消费侧来做，这是非常难的。能源的消费侧其实有两个方面，生产型的消耗和纯粹消费型的消耗。相对而言，生产侧这一方面，工业节能还是比较好控制的。
《中国电力报》：燃煤电厂是个问题吗？很多批评指向燃煤电厂。
齐晔：对电厂而言，是个效率问题。
对全国而言，是个总量的问题。在这么小的范围内，集中这么多的燃煤电厂，在这样的情况下，即使效率再高，总量也不小。
《中国电力报》：相关统计显示，我国有70万台工业锅炉没有系统地脱硫脱硝除尘，有5000万吨家庭用煤的大气污染物排放总量大约等于10亿吨煤电。
齐晔：目前大机组的煤炭的清洁利用技术比较成熟，而在小锅炉或散烧上相对不成熟。所以，控制整个的煤炭消费总量固然重要，考虑到使用途径也十分重要。
是把煤制气、天然气用来替代燃煤发电，还是把天然气优先用来替代散烧和小锅炉用煤，显然在减少污染物排放中后者的效果会更好。
《中国电力报》：若把环境成本算进去，会有效果吗？
齐晔：我同意你的说法，会有作用。的确需要把煤炭的真实成本反映出来。但是，一下子把成本也就是价格提上去，也会遇到来自政治和经济的很大阻力。我想以后会考虑逐步的提高，比如目前开展的碳市场的试点，实质上就是一种间接的手段。我相信这是一个方向，但同时也是一个相对缓慢的过程。
“我国为碳排放所做的努力，需要被国际了解”
《中国电力报》：您近来的关注点或兴趣点在哪里？
齐晔：在国际气候谈判中，我们感到国际压力很大，当然也试图把这方面利用好将其转化成机遇，但我国的能源消费和温室气体增速太快，很难在国际气候谈判中找到交集。无论我们怎么努力，整个温室气体排放的比重还是很大的。从国际上对我国的要求来讲，希望我们能快速达到峰值并开始下降。现在这是我们感觉很难的事情，尤其在短期内很难实现。如果能在2030年实现就很不容易了，要真正实现本世纪温度上升不超过2℃的目标，我感觉希望不大，这不是我个人的困惑，在气候能源变化领域都是存在的。仅仅从能源方面做不是大问题，但把能源和气候联系起来，就是个大问题了。
空气污染问题，不仅影响到了人们的健康和正常的生活，而且已经影响到了我国经济发展。包括以前很多喜欢北京的外国人现在都开始考虑拒绝来北京或从北京逃离，这对许多外企来讲是种很现实的 挑战。
《中国电力报》：清华大学每年会出一份《中国低碳发展报告》，每次发布后，您都会去欧盟总部布鲁塞尔和华盛顿各作一次讲解，今年还会去吗？与往年相比，今年会有哪些新意的东西？
齐晔：会去的。我们是想对国家每一年的低碳发展的情况做出评估，更重要是做出一个分析，看看我们一步步地走到哪里了，哪些做得比较好，哪些效果差一些。
当然，我们也有一个更重要的想法：我国为碳排放所做的努力，需要被国际了解。其实中国做了好多事情，由于缺乏机会和讲故事的能力，往往在对外讲解的时候，中国人很吃亏，不是特别能被接受。所以，当国际媒体和专家在讨论中国的时候，觉得中国怎么这么差啊。我们的工作就是希望能够帮助国际更多地了解中国。
为什么每年我们都在全球四处奔波，就是希望和国外做一个交流和沟通，让各国增进对中国的了解，尤其对我们低碳发展方面的成就和做法加深了解。
来源：中国电力报 中电新闻网
