编者按：党的十八大提出，推动能源生产和消费革命。国务院总理李克强3月5日在政府工作报告中指出，雾霾天气范围扩大，环境污染矛盾突出，是大自然向粗放发展方式亮起的红灯。我们要像对贫困宣战一样，坚决向污染宣战。他强调，出重拳强化污染防治，推动能源生产和消费方式变革，加大节能减排力度，控制能源消费总量。

　　《中国电力报》聚焦“能源生产和消费方式变革”这一主题，广访行业思想者和观察家，为我国能源科学发展献计献策。现推出第一篇专访，敬请读者关注。

　　记者：您认为形成雾霾的根本原因是什么？

　　李俊峰：雾霾形成的原因是多方面的，但最根本的原因是化石能源。一是煤炭消费量过大，负荷过重。像京津冀和长江三角洲这一带，每平方公里每年消费的煤炭超过2000万吨。二是我们的燃油量大且质量太差。三是小工业太多，且没有得到有效控制。在京津冀和长三角一带，大工业的环保力度是符合目前标准的。北京的四个热电厂和上海外高桥电厂在全球范围内都是比较好的。但我们还有20亿吨煤在被小工业消耗，特别是北京周围的小工业没有有效控制。综合多种原因，就造成了目前的雾霾局面。

　　“须还原煤炭的真实价格；能源发展‘清洁’是第一位的”

　　记者：您认为能源生产和消费方式变革的内涵应该是什么？

　　李俊峰：能源生产方式变革首先要看国际大趋势，一个是能源清洁化，另一个是低碳化。我们的能源革命就要围绕这两点。从生产的角度来讲，要保证我国的能源体系是清洁的，是低碳的。从能源消费方式变革来看，我们要控制能源消费总量。上溯到上世纪70年代末，大部分发达国家的能源消费都已达到顶点或者出现了峰值，而目前我们还在持续的增长。就我国所处的工业发展阶段而言，能源消费总量继续增长是可以的，但我们不能无限制的增长。目前我国在很多领域都已经突破了生态红线，所以我们必须把发展装进生态文明的笼子里。

　　目前我国正在做2030年能源发展规划，很多人认为我国的人均能源消耗的上线是不超过发达国家人均水平，我觉得在这个问题上我们没有必要攀比。目前我国人均能源消耗已经达到四千度电了，欧盟大概是六千五百度电，日本是八千度电，美国是一万三千度电。如果我们像欧盟一样就可以过好日子，那和达到八千度电甚至一万度电的意义是完全不一样的。一万度电比六千度电差不多要多消耗一倍的能源，我们的环境状况也就可想而知。

　　同时我们的能源结构很差，主体能源消费是煤炭。要把煤炭大幅度降下来，从现在占一次能源的比重70%左右下降到世界平均水平30%左右，甚至更低。这是一个能源革命的目标，当然需要很长时间。第二个从能源消费方式来看，我们必须控制能源消费总量，我们的发展必须用环境硬指标来进行约束。目前我国的能源发展方针是“安全、稳定、经济、清洁”的能源体系。

　　我觉得应该把清洁放到更重要的位置。全球而言，都是把清洁放在最重要的位置，我们的能源革命也应如此。

　　记者：您认为我国的能源发展最应该确立怎样的理念和原则？

　　李俊峰：我觉得清洁是第一位的。我们目前有一个世界上最庞大的能源系统，今时不同往日，上世纪80年代的时候我们想提高几百万千瓦的装机、一两千万吨煤炭产能是非常困难的，而现在我们每年增加上亿千瓦的装机并不困难。像天然气供应这个感觉比较难的问题，我们每年增加三五百亿立方米也并不难。可以说保证能源稳定供应已经不是问题。

　　但我们的清洁还是一个难题。所以我认为，应该把“清洁”放在第一位，“安全”放在第二位，“高效”放在第三位，不要“稳定”和“经济”。对于能源发展，我们不要再提“经济”，经济不经济是一个市场行为，我们不能把“经济”列入能源发展目标。

　　“经济”是某一个发展阶段决定的，但是能源发展是一个长期的规划。能源体系的改变是三十年、五十年的事情，一旦选择就很难改变或者改变起来代价很大。“经济”这个提法给我国的能源发展造成了很多问题。强调“经济”，就造成我们好东西用不起，然后必须得用的时候，我们发现就更用不起，这就造成了一个恶性循环。例如上世纪90年代，全世界的能源结构都开始向天然气转型，但我们当时觉得天然气价格贵，不经济，还是继续使用煤炭。现在我们想用天然气了，发现天然气更贵了。如果当时我们参与了天然气转型，至少我们有机会参与到天然气的定价机制，而现在我们完全没有参与天然气的定价权利。

　　目前天然气占全世界的能源结构的30%，而我们只占5%。这就是我们政策选择导向的问题，我们总引用经济杠杆来衡量，因为不经济就不用。但是经济与否是需要用社会环境成本来衡量的。全世界都很少用煤发电，是因为考虑了煤炭发电的外部成本，其实煤炭并不便宜。西方国家是依靠市场经济推动的，如果用煤炭发电实惠，那么肯定都会去用的。

　　山西20万平方公里的土地，目前有2万平方公里的采空区，未来问题会多大？网上很多的内蒙古草原采煤区照片，多么触目惊心。还有严重的雾霾，就像总理说的，每天早上第一件事就是看看PM2.5，别说身体健康，就是心理负担就有多大!这些都是环境代价，我国应该尽快还原煤炭的真实价格。

　　“应积极参与国际能源价格形成，避免中国溢价”

　　记者：刚才您提到我们以前错过了天然气，那我们现在应该如何做才能不再次错过能源转型的时机？

　　李俊峰：一方面我们要参与国际标准的制定，我国的标准也要和全世界最先进的水平挂钩，我们没有必要再去说我们是一个落后的发展中国家，来搪塞自己的标准低。另一方面我们的市场行为要和世界挂钩，我们不能游离于世界市场之外，必须打破我们的市场垄断。我们在能源领域还是有很高的垄断性的，比如石油，这是没有必要的。世界石油已经高度市场化，而我们是封闭的，我们必须改变这个局面。

　　记者：放开石油进口权，让民企都参与进来？

　　李俊峰：这不是民企、国企的问题，是说石油市场不能垄断，不管是什么所有制的企业都可以参与，但是都不能垄断，要像全球自由市场一样。比如，现在和海湾地区的自由贸易区谈判问题，我们一直推不动，我们的市场化不够是一个重要因素。

　　再一个方面我们要参与全球的能源价格制定。对天然气“亚洲溢价”问题，我们目前没有一点办法。然后我们的舆论就会说，为什么国外总是欺负我们，我们卖什么什么便宜，买什么什么贵。

　　记者：天然气消费大国日本不是同样也饱受天然气“亚洲溢价”困扰吗？

　　李俊峰：日本和我们不同，因为参与天然气转型早，日本拥有很多天然气企业股权，就像铁矿石一样，因为拥有三大铁矿石企业的大量股权，日本很欢迎铁矿石涨价。这说明我们没有参与进定价机制会吃很多亏，所以我们必须参与全球的能源价格治理。比如现在美国正在推进的TPP（跨太平洋伙伴关系协议），我们就又游离在外，这对我们的能源经济发展是不利的，在全球市场经济中，只有和大多数国家一起玩，我们才能获得最大的利益。

　　我们必须参与能源上游的投资，不能等石油供应紧张了就去买石油，天然气紧张了就去买天然气。这种上游的投资一方面可以是自己投资，另一方面可以把全球上下游能源供应商一起引进我们的市场，公平的竞争，这就可以解决我们上游能源布局不足的问题。

　　“我国能源变革难点在于装备发展不足”

　　记者：您认为我国应该如何推动能源生产方式变革？

　　李俊峰：我国在能源生产过程中，对于推动能源生产装备、环保装备的发展做的不够。虽然我们的规模很庞大，但是缺少先进自主研发能力。我们目前还没有先进的能源开采技术。比如海上油气开采，如果不是渤海湾漏油事件，社会上都不知道我国的海上油气开采是外包给油服公司的。在渤海湾这样的浅海区域开采油气，我国的企业都没有能力，或者说自己开采的性价比都不高，那我国自主开采深海油气资源就更加困难了，而造成这一结果的很大原因是开采装备技术没有跟上世界的脚步。

　　推动我国能源生产方式转型应该注重技术研发，这种技术研发应该是超前一步的，不能等到该用了才发现自己没有。比如，页岩气开采，等到要用了却发现我们没有技术，只能去引进国外技术。

　　记者：您认为应该如何推动能源装备技术的进步呢？

　　李俊峰：保证能源装备企业的合理利润空间是能源装备技术进步的前提。目前我国的装备制造业都是惨淡经营，这和西方是完全不一样的。我们的政策对很多产业都有保障，比如对银行有存贷利率差的保证，对发电企业有投资回报率的保障，但对装备制造业却没有任何保障。在目前的市场环境下，能源装备企业要想强大起来是很难的事情。

　　同时，目前实行的项目最低价中标是一个很不好的方式，这导致我们的企业之间过度竞争，利润率极低，这样很难有资金去投入先进技术研发。像GE、西门子每年有七八十亿美元的技术研发经费，他们至少要赚200亿美元才能这样投入。

　　装备制造业是弱势的，赚的钱都是辛苦钱，但却是创造价值的基础。只有装备先进高效，才能保证投资项目的顺利盈利。但目前却没有政策去保证装备制造企业的利润。我国的装备制造企业为了中标都降低了利润，这导致没有资金去进行技术研发，可以说最低价中标的方式扼杀了装备制造业的创新能力。

　　为什么不出台政策去保证装备制造业的合理利润呢？我们讲竞争是可以降低成本，但是我们要保证装备制造业的合理利润，要让我们的装备制造业体面的活着，使企业能够有能力和国际企业竞争，这是我们从制造大国走向制造强国的基础。

　　记者：有观点认为，我们的项目所需装备可以进行全球采购，没必要依靠国内装备业，您怎么看?

　　李俊峰:这样的观点也有道理。但问题在于我国是正在进行工业化的发展中大国，在向现代化国家迈进。同时，我们有十几亿人口，就业是一个很重要的问题。

　　我国不可能像英国一样，金融服务业占国民收入的百分之六七十。而且金融业，项目开发方都处于金字塔的上端，吸收就业的能力有限。同时，没有坚实的基础，金字塔本身也无法稳定。没有先进的装备制造业，我们保持能源工业的先进竞争力是很困难的，所以首先要做的就是打破最低价中标的规则。

　　记者：如果不是最低价中标，会不会产生一些质疑？

　　李俊峰：这就需要一系列的框架去保证招标过程做到公平公正合理，不能简单的通过最低价来确定中标企业。

　　记者：如果保障装备企业的合理利润率是一个目标，那实现这个目标的过程是怎么样的？李俊峰：我觉的有两个方面的事情要做。第一，要从法律上保障装备制造商的权益，比如拖欠货款的问题。像在风电领域，大多数开发商都在拖欠风机制造企业的货款，把这种不合理的垫资行为当成了很正常的情况，这就是对装备制造业的歧视。要促进装备制造业良性发展，就要通过法律手段，把这些不合理的问题清理干净。同时，也要通过法律手段，让装备制造业保证自己的产品质量，降低开发商的投资风险。

　　第二，要约束自己，不能无限制的扩大产能，要控制自己的发展节奏。要专业化，避免出现同质化竞争。装备制造业应该塑造一个良性的产业链，不能都追求全面铺开，做大做强。像在日本，真正强大的装备制造企业就那么几家，但是却有众多为这几家大企业服务的产业链下游企业，他们每个企业都具有自己在领域内领先的技术，在各自的环节都是专家，并不盲目追求扩大规模。同时，日本的企业都专注自己的领域，不会做了上游又做下游，而在我国这种现象比比皆是。

　　我是比较反对企业做全产业链的，除非这个企业在所有环节都能做的很好，但这是很难做到的。如果做不到最好，不能促进这个行业的发展，那么进入这个环节有什么意义？同时，做全产业链不利于市场充分竞争，这是制约我国装备制造业发展的很大问题，对企业和行业发展而言都不好。

　　比如现在大的能源集团都开始搞风电装备、搞光伏产品制造，由此使得风电装备和光伏市场变得混乱，而且大而不强，对于我国能源发展并没有什么实质性的意义。

下篇——“给脱缰的能源需求戴上笼头”

　　“传统能源集团专心做好煤炭清洁利用工作就好”

　　记者：您认为大型能源集团向清洁利用型转型，除了风电和光伏发电还有哪些选项？

　　李俊峰：我觉得没有必要去选择别的方向。传统能源集团兢兢业业地做好煤炭清洁利用工作就好，把煤炭发电做的和天然气一样清洁不是很好吗？每个集团都有大量的煤电装机，这在很长一段时间内都是我国的能源主体。在五到十年时间里，把煤电做的和天然气发电一样清洁，我们很多企业是可以做到的。

　　记者：这在成本上会给传统能源集团很大的压力？

　　李俊峰：这需要国家出台措施，保证传统能源集团对煤炭清洁利用的投入。不能把不好做的事情就放一边不管，然后再去进入新的领域。如果传统能源集团将煤炭清洁利用做到极致，这就是给全国人民最好的答卷，这也是贡献，这也是创新。

　　记者：您觉得未来我国的光伏市场主体应该是什么?

　　李俊峰:我国的太阳能资源丰富，太阳能光伏发电前景广阔，分布式光伏发电是贴近负荷的电源，可以就地并网为负荷供电，可以解决光伏发电的消纳问题，是未来的发展方向。这就决定了光伏发电行业应该是一个开放的市场，不论企业或者个人，全球的投资者想进入这个市场都应该是受欢迎的。光伏发电消费、交易要背靠电网，电网企业应该通过发展智能电网等手段，为光伏发电发展提供一个优质的服务平台。

　　记者：有观点认为光伏发电可以脱离电网发展，您觉得是否有这种可能？

　　李俊峰：大规模发展光伏发电脱离电网是完全不可能的。电需要发供用同时进行，如果独立起来就很难做到。电网的作用在于协调、调度、平衡，电源独立起来就没有这种能力了。不能因为感觉接入电网不方便，新能源就去考虑脱离电网独立，那成本代价就太高了，而且造成了电网资源的浪费。

　　记者：有观点认为电动汽车通过电网充电，其实用的还是煤炭，并不是新能源。如果新能源汽车用光伏发电作为能源，会不会好一些呢？

　　李俊峰：首先全部用太阳能供电的技术难度很大，就算能达到，代价也会比通过电网充电大的多。我们不能因为目前电网里的清洁能源比重低而不去用，而是应该逐步的提高电网内的清洁能源比重。

　　比如丹麦，风电在电网中比例接近30%，西班牙的可再生能源比重也接近30%了。我们的太阳能发电占比连1%都不到，风电只有2%。我们应该继续加快提高可再生能源在电力中的比重。如果到2030年我们的天然气发电能够占到30%，可再生能源发电占到30%，那我们的雾霾问题可能就解决了。

　　“我们的洗煤工序只对发热量等指标有要求，意义不大”

　　记者：您觉得对于那些很难管制的散煤燃烧行为，应该怎么应对？

　　李俊峰：散煤燃烧的行为虽然很难控制，但是煤炭源头还是可以控制的。我们要从源头抓起，把煤炭做成可以清洁利用的产品。灰分、重金属、硫等成分在开采出来后就全部清理干净，这是可以做到的。在美国或者欧洲，百分之八九十的煤是要洗干净再卖的，唯独我们国家百分之八十是没有经过处理的散煤。

　　记者：咱们的煤不是也经过洗煤工序吗？

　　李俊峰：对，但我们对于洗煤没有相应的标准，只对发热量等指标有要求，对和污染物相关的指标没有标准。所以我们的洗煤工序意义不大。目前我国的煤炭含硫量是百分之一点几，如果把标准定为百分之零点几呢？那对环境的影响是完全不一样的。

　　记者：对洗煤工序设置相应标准比提高清洁能源比重容易操作一些？

　　李俊峰：对，在我国的煤炭消费降不下来的期间，我们首先要把煤炭清洗干净，这是可以做得到的事情。我们一吨煤里加上几十块钱就可以把煤炭洗干净。

　　记者：这个成本是应该付出的，可能比企业上环保设施还要划算些？

　　李俊峰：对，这就像油品升级一样。现在我们对淘汰老旧汽车很积极，这样淘汰一辆旧的后换一辆新的，都是GDP。但在改善油品质量上面大家都不愿意下功夫。其实改善油品质量是最简单的方法。把油品质量提高上去，可以大大减少汽车尾气排放对环境造成的污染。

　　记者：两会期间有代表认为目前我们在进行油品升级，但是汽车升级却不够，很多老旧车辆影响了油品升级效果。

　　李俊峰：这样说并不客观，比如美国的老旧汽车比我们多的多，但是美国油品质量好，污染就少。以我们的柴油为例，国十条之后，到2017年我们的柴油含硫量还是比美国高十三倍。

　　记者：为什么会这样呢？

　　李俊峰：因为我们制定的汽车尾气处理装置标准太低了，我们必须提高标准，同国际接轨。由于我们的汽车保有量多，交通设计也并不先进。我们要想有好的空气，汽车尾气净化装置和油品的质量应该与国际上最先进的水平接轨。

　　记者：那我国油品升级是不是很难做到欧美水平？

　　李俊峰：我觉的没有难度，就是要求问题。比如石油企业说自己的炼厂达不到生产标准，那没问题。我们可以在全球进口油品，目前全球炼油市场是极度产能过剩，我们进口油品的价格不会比国内自己加工贵。什么时候国内油品质量达标了，我们再买国内的，很快国内的油品质量也可以达标了。

　　“负责任地构建全球能源安全，不应鼓吹能源独立”

　　记者：您觉得推动能源生产消费转型的最重要环节是什么？

　　李俊峰：我觉的是观念转变问题。我国有一个长期束缚能源界的落后思维，就是要立足国内。我们整个经济是市场化的，是全球的。我们是全球贸易大国，我们能说自己的经济要立足国内不依赖国际市场吗？为什么我们的能源就一定要立足国内呢？能源独立是一个政治概念，没有哪个国家可以做到能源独立。

　　首先，我们要破除立足国内的思想，要建立一个全球视野，我们是一个负责任的大国，我们要去构建全球的能源安全，而不是关起门来过自己的日子。实际上自己关起门来过日子是过不好的。应该把我国的能源供应和能源转型的大局放在全球来看，而不是放在我们狭小的能源体系来看。不能一提到能源，就说我们多煤、少油、少气，要立足自己的资源禀赋。我们要合理的利用国际国内两种资源，不能片面的说立足国内，更不能鼓吹能源独立。

　　记者：应该把能源市场当作一个很普通的市场来看？

　　李俊峰：对，能源市场就是一个很普通的市场。把能源放在全球来看，整个能源市场的供应是相对宽松的，现在煤炭是卖不出去的，石油是卖不上去价格的。我们不能把能源人为地定位为稀缺。就像粮食一样，能源是重要资源，但并不稀缺。

　　如果某种资源一旦被定义为稀缺资源，那就给了相关企业不遵从市场规律的理由，就会产生垄断。能源必须融入市场价值规律，不能人为地定价。能源安全应该是靠制度保证的，不能是通过价格保证，价格保证不了能源安全。

　　记者：听您抽丝剥茧介绍了很多，让我对能源治理有了一定的了解，您能归纳一下吗？

　　李俊峰：归纳起来是三条。一是我们能源产业链条的各个方面标准要提高上去，这是最关键的。目前我们百分之八九十的企业排放都是符合现有标准的，但是我们的污染还是加剧了，这说明我们的标准是有问题的。二是要把监管做好，有了标准没有监管是没用的。三是要意识到改善环境是全民的责任，不是能源企业单独的问题。不要相互指责，要做好自己的事情。

　　“能源结构调整要顺应国际潮流”

　　记者：您认为能源生产和消费方式变革应该规划怎样的路线图？

　　李俊峰：能源生产和消费方式变革说起来容易做起来难，为此我们至少需要十几二十年的努力。并不是我们说要革煤炭的命，然后第二天煤炭消费就没有了。煤炭消费比重下降是一个缓慢的过程，我们要正视这一事实。

　　对于能源生产和消费方式变革的路线图，首先是要做一个能源发展长远布局，这种布局要和国际潮流一致。我们没有必要和别人不一样，比如现在国际的潮流是天然气、页岩气，没有一个国家在进行大规模煤制气商业化运作的。

　　我们的长远布局一定要符合国际潮流。除了要制订长远规划外，第二个方面是需要打破垄断，不仅是企业垄断，还要打破行政垄断。

　　行政垄断就很容易忽视经济规律。举个例子，为了应对雾霾，北京的燃煤电厂都换成了燃气机组。这些电厂是为了奥运会进行的升级，可以说是很好的电厂。把北京的燃煤电厂替换成燃气机组对于北京来说是很好的，但代价却是很高的，同时减排效果却不明显。为什么不用燃气机组去替换河北那些落后的小机组、小锅炉呢？那样效果可能更好一些。行政垄断就容易“抓大放小”。

　　所以如果要很好的落实中央政策，最好通过经济规律来配置市场资源。如果我们的能源革命要成功，一定要打破垄断，包括企业垄断、行业垄断、区域垄断，要在能源系统里建立一个市场配置资源的体系，这是能源体制改革的重要方向。

　　记者：您觉得我国能源生产和消费变革应该设计一个怎样的时间表？

　　李俊峰：我认为应该分三步走。第一步，从现在开始，以控制雾霾为一个契机，加速我们的能源转型。在“十三五”期间，给煤炭定出一个峰值来，将煤炭消费总量控制住，给我们脱缰的能源需求戴上笼头。第二步，从2020年开始，由能源强度管理过渡到能源总量管理。不仅仅是煤炭，所有的化石能源都要进行总量管理。同时，加大可再生能源的发展步伐。第三步，2030年之后，我们的天然气使用比例和可再生能源利用比例，能够达到欧洲水平，低碳化的程度要和国际水平接轨。

　　到2020年，我们全国空气质量要达到世界卫生组织规定的发展中国家的最低标准，即PM2.5不超过每立方米75微克。2030年我们要将PM2.5降到每立方米40微克以下。到2050年我们要将其降到每立方米15或者20微克以下。

　　记者：我国能源生产和消费方式变革成功后对生态环境的影响又是怎样？

　　李俊峰：那时我们对生态环境的影响应该降到很低了，将回到生态红线之内，生态会得到逐步恢复，达到休养生息，环境将更适合人类居住。让美丽中国变成现实。

来源：中国电力报中电新闻网