2011年1月27日，中国大坝协会副理事长兼秘书长贾金生就水电的环境影响到底该如何评估、在中国面临巨大节能减排压力现实下，中国水电开发的现实和未来前景如何等问题与环保部、长江委水资源保护局等领导接受了南方记者的采访。

采访全文摘录如下：

口本报记者徐楠 发自北京

"水火之争"再起波澜。不久前，环保部污染防治司副司长凌江在一次公开发言中直言，"水电在某种程度上可能比火电造成的污染更严重"，此言一出，旋即引发时任国家能源局局长张国宝的反驳。

多年以前，就有一些环保人士开始发出质疑、反对水电之声。在水电开发持续升温的背景下，这一次，争论则直接发生在环保部门和能源部门的一些官员之间。

水电的环境影响到底该如何评估?在中国面临巨大节能减排压力现实下，中国水电开发的现实和未来前景如何?南方周末邀请了环保部环评司巡视员牟广丰、中国水利水电科学研究院副院长贾金生、长江水利委员会水资源保护局前局长翁立这、中国人民大学环境学院副院长马中以及中国能源网CEO韩晓平就上述问题发表看法。

南方周末:水电开发的环境威胁之一，是大江截流形成的大坝对流域水文、生物多样性的影响，在这点上，反坝人士主张"留住自然流淌的江河"，挺坝人士强调水利设施对人类的积极作用。这背后有一个价值问题:是人重要，还是鱼也同样重要?

牟广丰:这是一个价值取向和价值判断的问题。有些人会说:争来争去不就那几条鱼么?不是说这几条鱼，这代表生态，生态无价。

贾金生:人重要还是鱼重要，这是个糊涂问题。说鱼重要的人，如果要和鱼争夺生存资源的是他自己的家人，相信他脑袋立刻就清楚了。不当家不知柴米油盐贵，归根到底是把最广大人民群众的迫切需求放在什么位置上。 中国最根本的决定因素在于自身的国情、经济社会发展趋势。我们是后发展国家，资源的配置、资源的承载条件就这样，就能源、水、粮食、各方面基础设施的需求来讲，需求远多于当前的存量，水库肯定还要继续建设。

翁立这:以葛洲坝水电站为例，其建成后由于没有鱼道，中华鲟就无法生存。现在 长江上游的白鲟、达氏鲟、胭脂鲟鱼也很危险，前两个基本灭绝了。人工孵化的种群延续，替代不了天然的生长繁殖过程，一些演变、退化也是客观存在的。长江是一个水生生物的宝库，生物多样性仅次于亚马逊河，水电的大规模开发对此影响很大。

韩晓平:水电站建了以后，会形成一些新的生态平衡，动物是很聪明的，它会改变生存方式。风电也有环境代价，你看看风场每年打死多少鸟？中小水电站的建设不会造成太大的生态灾难，有人老担心鱼的事，其实好多河本来就是季节性河流，鱼每年死  遍，没机会长大，真正修了水库，鱼可能反而能长大了。有些人老想使时钟停下来，去维持和谐，自然本身就在不断变化的自然中，到底变化中的哪 一点是你所说的平衡?这里是一个悖论。怎见得一千年前鱼就是这样生活的?即使不建水坝，江河湖海也在变化。

南方周末:与欧美70%的水电开发率相比，中国还不到30%，确属全球范围内可开发潜力较大的地区，但中国水力资源相对富集的西部地区，也是生态相对脆弱、生物多样性资源相对富集的地区，就这些特点来说，中国的水电开发潜力是否具有一定的特殊性?

贾金生:美国人口3亿，大概29000亿立方米/秒径流量 (一定时段内通过河流某一断面的水量) ，库容(水库某一水位以下或两水位之间的蓄水容积)约13000亿立方米，我们人 口13亿，径流量只有28000亿立方米/秒左右，库容大约6000亿立方米。我们问过美国同行:你们人口那么少，修那么多水库，啥概念?他们说就是要把水资源的利用效率提高。

韩晓平：这个说法不是很科学，哪的生态不脆弱？那的生态很坚强?关键是能不能形成一种新的平衡。(水电开发)不可能没有负面问题，但关键是不是在能承受的限度内，要从系统的角度来看。即便没有水电，季节性河流没水时也会高污泥，也会有温室气体排放。

南方周末:从2003年开始中国大型能源央企就在西南地区"跑马圈水"，也由此引发业界对中国水电开发现状的担忧:开发无序、程序混乱，过度开发，对此，您怎么看?

翁立达: 五大电力公司一直在争地盘，占下来以后你不开，别人还可以挤进来，逼得你要赶快动，于是前期基础工作不到位、地质勘探不到位就已经开始兴建了。很多水电站是开建了才发现问题。水利工程有过教训，去过岷江的人都摇头说，如果把一条河很长一段搞成断流，影响地下水、植被、生态系统，这都是不可取的。哪些地方能开发、哪些地方不宜开发，那些先搞、哪些后搞，这些本应是规划来起指导作用，但现在在部门利益、地方利益驱动之下，规划屡屡被改动，起不到这样的作用。

贾金生: 人是活的，应该动态地去看待这些问题。要说过度，有些西方的开发方式比我们还过度呢，解决问题的办法还不如我们。我们要坚决发挥好后发优势，把事情尽量办得更好。

南方周末:业界另一个担忧在于，随着中国水电工程服役时间逐渐累积，原来水电站的寿命以及期望的大坝的功能都会衰减，您如何看待这些水电站的未来前景?

马中: 我支持环保部污染防治司副司长凌江的说法。水电只在生命周期内是可再生能源，寿命结束之后就不可持续了。如果今天的水电技术能够像都江堪那样——深淘滩低作堰、靠水利带动泥沙，那是可持续的。但现在都是高坝，这就使水坝必然有个寿命问题一一等到都淤平了还有什么功能可言。

韩晓平: 建三门峡时苏联专家经验不多，现在浪底就能够冲沙。技术是能够缓解的 二滩就没有淤的问题，能够淤就能够冲。

贾金生: 需求决定寿命。基于目前经济社会的总体需求，中国的三峡、小浪底、二滩等水库大坝，未来一百年、二百年内会继续发挥重大作用，二百年之内还没看到可以拆掉的前景。三峡工程少说将发挥作用五百年以上。这是一个历史过程。西方发达国家大概比我们提前20-25年完成了相应的开发，今天他们回头反思，认为对环境应该更加关注。2000年前后，反思达到顶峰，在发展中国家引起很大震动，认为西方已经走向了拆坝和反坝的阶段，这是很大一个误解。他们开发完了回头反思，就像把小孩养大了再来反思教育过程，跟你马上要养孩子，是两回事。现在发达国家讨论的是洪水和机遇的问题。对于众多的欠发这国家和地区，洪水一定不是机遇而是灾难。作为发展中国家，我们的水利设施还没有达到富余且高质量的程度。就全世界来看，我们的人均水库库容、水电装机容量跟经济发展阶段是完全合拍的，没超前也没落后。水利设施实际上还要再加大投入。

南方周末:中国“十二五”大 力发展水电，主要考虑中国火电比例过高，减排压力过大。有人也说，既然当今水电开发中，诸如移民、环境等问题无法解决，可以发展其他可再生能源。在您看来，除了水电，还有其他解决方法吗?

贾金生:水电普遍比火电低1毛钱。太阳能现在总的是没有市场优势，从产业角度来看经济性比较差。水电的市场性强，如果政策放开，水电的增长会比现在还快。河流干枯是因为水电么?不是，是人太多了，把它用干了，存不下来水。中国已经干掉的那么多河流，哪一条是因为水电?

牟广丰:当前的主要矛盾是排放压力比较大，能源需求居高不下，因此把水电放到突出的位置上来。硬拿水电和火电相比，本身就不是十分精当、科学。就像象棋和围棋，能说哪个好哪个坏么?火电最主要的环境影响是污染物的排放， 而水电的主要影响是水生生态的变化。火电厂一旦停产，新增污染物排放也随之终止；而大坝一旦筑成，即使在不发电的情况下，对江河原水文情态的影响也已经形戒，而且难于逆转。江河水的资归功能是多元的，首先是饮用，其次有灌溉，养殖，发电航运，调节生态和局地气候，旅游观瞻，工业用水等多项功能。衡量一条江河的开发强度，应该综合考虑，而不能以某个单一指标来衡量开发强度。事实上我们的江河利用强度是比较大的。不同的开发功能之间有同一性也高排斥性。应该最大限度地发挥江河的综合功能，而不是突出某一项功能，忽略其他。

(实习生王帧楠对本文亦有帮助)