编者按：党的十八大提出，推动能源生产和消费革命。今年全国人大通过的政府工作报告也指出，雾霾天气范围扩大，环境污染矛盾突出，是大自然向粗放发展方式亮起的红灯。我们要像对贫困宣战一样，坚决向污染宣战。报告强调，推动能源生产和消费方式变革。

　　本报致力于记录并促进能源事业科学发展。全国 “两会”后，本报及时推出大型年度策划——— “能源生产消费变革大家谈”，聚焦“能源变革”这一时代主题，广访业内外知名大家，并向广大读者朋友征求意见。报道受到热烈反响和广泛好评。今天开始本报独家推出对国家能源委员会专家咨询委员会主任张国宝的专访，以飨读者，并请读者朋友回馈意见。

　　张国宝国家能源委员会专家咨询委员会主任，原国家能源局局长。曾先后领导发改委高技术司、工业司、交通司、能源局、国防动员办、稽察办、东北振兴办等司局工作。是电力体制改革、民航体制改革、电讯体制改革方案的主要起草人，领导制定了核电中长期发展规划、新能源发展等规划。任内直接负责中俄、中亚、中缅、中委等多边、双边能源谈判，完成了中俄原油管道、中哈原油管道、中亚天然气管道、中缅油气管道等一系列国际合作，并担任国际能源理事会(WEC)副主席。

　　记者：刚好了一个周末，雾霾又来了。去年雾霾高发是在1月前后，今年2月北京还发了空气污染橙色预警。现在都到4月份了，雾霾依旧凶猛。您认为今后我国的雾霾污染将是怎样的情形，还会有多严重？

　　张国宝：关于雾霾的形成，现在各方面的解读很多，专家也在发表各种各样的看法，包括雾霾的成因，也包括雾霾的治理。要我看，雾霾从开始形成到今天这种比较频发的状态，用中国一句古话来讲就是“冰冻三尺非一日之寒”，是慢慢积累的。原来断断续续地发生，但是当污染物的排放到了某个临界点以后，雾霾就会进入一个常发阶段。当然，雾霾的治理同样也适合中国的一句古话：“病去如抽丝”，要想把这个“病”治好，需要一个过程。必须到人们都认识到非治不可的时候。不是说今天治理明天就没有了。

　　记者：您预计大概什么时候能“病去”？

　　张国宝：我看过一些关于雾霾的报道，把工业化进程走在我们前面的一些国家的雾霾情况作了分析，特别举到洛杉矶的例子，洛杉矶第一次比较严重的雾霾发生在1943年，完全治理好花了整整40年的时间。过去伦敦有个称号，叫雾都，这也是随着英国的工业革命产生的，后来伦敦的环境治理好，也是花了近百年的时间。所以你要我来预测多少年，我想即使我说出个年数来那也是假想的，我说100年或者20年都是空的。因为预测未来实际上是最好预测的，就像画鬼和画人一样，画人很难画，画鬼很容易画，因为谁也没见过鬼。所以我觉得预测没有多大意义。

　　记者：踏踏实实地治理更重要。

　　张国宝：对，而且治理能否成功和采取的措施得力不得力、坚决不坚决、得当不得当有很大关系。如果措施坚决、得当、得力，可能十年就治好了。如果你拖拖拉拉，措施也不得力，污染还在继续产生，可能几十年也治不好。　　 

    记者：想要措施得力，就要找准症结。您认为雾霾天气形成的主要原因是什么？

　　张国宝：关于雾霾的成因，各种各样的说法都有，燃煤和机动车尾气可能是两个议论最多的原因。当然还有别的原因，包括粉尘等。

　　有句老话叫“屁股指挥脑袋”。由于存在很多利益集团，站在不同立场上的人，对雾霾的认识就大不相同。比如煤炭行业的人就不愿意听到煤炭是污染源，他可能会说现在煤炭已经清洁燃烧了，发电也都脱硫脱硝了，怎么还会是污染源呢？油气行业的人也会站出来说，我们也不是，尾气排放没那么严重。后来老百姓就在网上调侃了：你也不是他也不是，那就只剩下我们老百姓炒菜是了。

　　所以我觉得过细地去分析谁是成因，或者谁为主谁为辅，意义不是特别大。只要大家能够认识到燃煤和尾气是很重要的原因就可以了。如果连这两点都不承认，那真是不知道雾霾是从哪来的了。

　　我举两个我亲眼见过的例子。以前我陪同中央领导乘飞机起降都在北京西郊机场，那时候首钢还没有搬，整个首钢区域上空烟尘滚滚，在空中看得非常明显，降落后你自己就在雾霾里头了，就看不清楚了。西郊植物园有一个宾馆，我有一次住在那儿，早上我起来登到一个山的山顶，远望北京城就像海市蜃楼一样，只有中央电视塔等几个尖尖露在云雾的上面，当时我真后悔没有带照相机，那是一个很壮观的景象，整个北京都笼罩在烟尘之下。

　　可见，雾霾高空没有，只有低空区域才存在，所以能说雾霾不是人类活动造成的吗？再看看工业化程度低的地方，乡村地区雾霾就少，毫无疑问，现在的雾霾和工业化是有关的，而且肯定是和能源的过度使用和使用不够清洁有关。所以我觉得没有必要再去过多争论哪一种原因是最主要的。

　　过多地去争论，老百姓反倒可能有意见了。

　　记者：所以中央提出推动能源生产消费变革。并且，原来可能谈能源就谈能源，谈电力就谈电力，现在谈能源却放到生态文明的框子里面去了。“十二五”规划纲要、十八大和今年的政府工作报告，都提到推动能源生产和利用方式变革、能源生产消费革命、能源生产消费方式变革。在您记忆中，我国最早提能源变革是在什么时候？

　　张国宝：改革开放以后，我国长期处于能源供应短缺状态，当时 “电荒”、“油荒”、“气荒”这些词经常在媒体上出现。那时大家的关注点更多在怎样满足社会对能源的需求，特别是电力和煤炭的需求。

　　我记得石万鹏同志曾说，朱镕基同志讲过：“你们都说能源供应紧张，但你们不知道什么才叫真正的紧张，我在上海当市长的时候，电厂的煤几乎就要没了，那时候就不讲理了，黄浦江上开过的运煤船不管是运给谁的，先给它扣下来，先用了再说，否则电厂就得停了。”我们长期都处于能源供应短缺状态，所以那时候大家谈论比较多的是怎么保证供应，很少去谈论能源革不革命。进入到本世纪以后，尽管能源供应短缺还存在，但已经有相当大程度缓解，而环境污染问题却越来越受到群众的关注，加上国际上又提出气候变暖的问题。所以应该是进入到本世纪以后开始提到能源结构调整问题，在供应基本满足后，人们就开始思考结构上的问题。大到我们的经济结构，小到能源结构。

　　记者：在您看来，什么是“能源生产方式变革”？它的详细内涵应该是什么？

　　张国宝：以电力为例，电是二次能源，从人类文明进程来看，二次能源占比越大，人类文明程度越高。过去家里做饭用蜂窝煤，后来变成液化气，再后来用天然气，现在很多人连天然气也不用了，直接用电。随着我们文明程度的越来越高，人们使用二次能源的比例也在上升，而二次能源的用途越来越广，这本身就是一个生产变革。

　　我刚担任国家能源局局长的时候，我国30万千瓦以上的发电机组只占总装机的30%，后来用了一个措施叫做“上大压小”，光是在我任内就关停了7500万千瓦小火电，上了一些大机组，现在30万千瓦以上的机组占总装机容量的比例已经提高到了70%，这是个巨大的变化。用大机组来替代小机组，用高效机组来替代落后机组，这也是能源生产方式的变革。

　　以前发电平均煤耗时400多克每千瓦时，后来降到300多克，现在全国平均已经是321克每千瓦时，上海外高桥三期已经到了275克，已经达到了世界最先进水平。而且世界上用百万千瓦级超超临界机组最多的是中国，这不就是能源生产方式在发生变革么？再比如说煤矿，过去有很多小煤矿，矿工是很艰苦的，用肩扛、拿驴子拉、从矿底下把煤拉上来，这些方式都存在过，而且并不是很遥远的事情。后来逐渐把一些小煤矿整合成现代化的大煤矿，先淘汰9万吨以下的，再淘汰30万吨以下的，这也属于能源生产变革。所以，我认为，能源生产方式变革：一是加大能源结构的调整；二是能源领域的技术创新。

　　记者：我们的经济发展用了太多的能源资源,还造成了现在的环境问题，您认为该怎样协调经济、能源、环境这三方面的关系？

　　张国宝：这一直是一个很重要的问题,这是如何处理能源跟经济结构的关系的问题。我们还是以电为例，我国每年的发电量中有74%是用于第二产业,也就是说用于制造业,居民用电只占10%多一点,然后是服务业用电,也就是13%的样子,农业用电不到6%,大概就是这样一个结构。我们的电主要用在制造业上,这和我们的产业结构特点有很大的关系,我们说中国已经成为世界上第一制造业大国，在用电量上就可以看得非常清楚。

　　而发达国家正好倒过来,发达国家服务业用电和居民用电占比很高,真正的工业用电占比甚至都不到40%。尽管我们以制造业为主的产业结构符合我国现在的发展阶段和国情，也是就业的需要，但是我国的经济结构要进行调整，增加服务业的比重,特别是制造业里有很多高耗能产业,更要进行调整。

　　记者：国外居民用电价格一般比工业用电的价格贵,而我国居民用电比工业便宜得多，哪一个更为合理？

　　张国宝：美国电价分成三类：居民用电最贵，服务业其次，制造业最便宜。制造业用电大概6.7美分每千瓦时，换算成人民币的话，也就是4毛2分钱的样子，已经比我们便宜了。也就是说我们的情况正好跟美国倒过来，居民用电最便宜，工业用电最贵，美国是居民用电最贵，工业用电最便宜。现在我国工业用电价格起码要7、8毛钱。最近我到宜兴去，问起工业电价是0.97元每千瓦时，而美国才4毛多每千瓦时，实际上我们的电价几乎是美国的一倍了，再加上美国的天然气价格比我们的要便宜，也就是说我们的企业使用能源的成本，最起码在电和天然气上，已经高于美国的企业，这已经对我们的实体经济产生了影响。

　　但是现在如果说美国做得对，我们也要上调居民用电价格，政府能下这个决心吗？老百姓是不是又有意见了？所以说这个很难调。没有办法，只能对高消费的人群多收点。后来就有了个阶梯电价，你消耗的多你就多交钱，维持基本生活水平需要的人就少交点。

　　记者：但是按照市场原理来说，大用户供电成本更低，批发电价更低似乎更符合市场原理。

张国宝：那是在供大于求，能源市场已经很完善的情况下。我国资源状况在任何情况下都得贯彻节约为先原则，因为我国人口太多，资源禀赋也比较差，不可能鼓励敞开用。

中篇——“能源变革，煤炭清洁利用仍是关键”

　　“2020年煤炭占比降到60%以下很难”

　　《中国电力报》：您刚才提到了能源结构调整，那么您认为我国未来一段时间比较合理的能源结构应该是什么样子？

　　张国宝：这个问题也是能源界很长时间以来讨论的问题。中国有一句在能源领域广为流传的话 “中国以煤为主的能源结构很难改变”，因为我国以煤为主的能源结构确实非常突出。就拿电来说，原来78%的装机都是燃煤机组，发电量的83%都是燃煤发电，比例非常高。现在降低了一点，仍有70%是燃煤机组。这个比例和西方发达国家来相比正好是倒过来的，发达国家煤炭占比大概是30～40%。

　　虽然最近几年新能源的比重在上升，但是去年煤炭在一次能源消费中的比重仍高达65.7%，这还是在上一年减少了0.9%的基础上。我国计划2020年非化石能源的比重达到15%，但实现这个比例并不是很轻松的事情。我曾经是“十二五”规划纲要的起草组成员，那时候对于到“十二五”末非化石能源的比重到底占多少，有过很多争论，后来我提了11.4%的目标，定这个目标的目的是让各年度均衡完成总体目标。

　　现在我们已经到了9.8%，距离11.4%还有1.6个百分点，两年时间内每年都得完成0.8%，这个任务并不轻松，所以对我们来讲调整能源结构并不是一个非常轻松的任务。

　　《中国电力报》：前些年非化石能源比重还曾不升反降。

　　张国宝：现在是在提高了。我国非化石能源除了水能，其他占比还太小。即便是核电，在整个发电量里也就占1.97%，连2%都不到。风力发电这几年上来了一些，去年发了1340亿千瓦时，达到了2%。真正挑大头的还是水能，水能做了最大的贡献。

　　《中国电力报》：您认为，到“十二五”末或者说2020年，煤炭在一次能源消费中的比重到什么水平是比较合适的？

　　张国宝：我认为煤炭比重可能降不到60%以下。现在是65.7%。如果能够做到63%，我认为就很不错了，这要付出很大的努力。我们原来做过一些方案，在福岛核事故发生以前，我们试图想把核电搞到8000万千瓦，即便达到这个数字，在电力里面占比也只有4%~5%，在一次能源里面比例就更小了，即便8000万千瓦这么一点，现在都没有实现。

　　“自备电厂和燃煤小锅炉的压减有很大空间”

　　《中国电力报》：在煤炭比重下降的速度比较慢的情况下，煤炭的清洁利用这篇文章就非常重要了。这篇文章您觉得应该怎么来做？

　　张国宝：对于这一点大家倒是有比较多的共识，就是在强调发展新能源的同时，提高煤炭的清洁利用程度。因为我国煤炭占能源消费的比重很高，尽管这些年比例在降低，但煤炭还是最重要的一次能源，中国不大容易甩开以煤为主的能源结构。

　　那怎么办呢，我们要看到煤炭一半以上是用来发电，所以发电如何更清洁就成了一条路径。要降低煤耗、提高发电效率（现在是321克/千瓦时），有没有进一步降低的可能？我想还是有的。还有就是进一步淘汰落后的小机组，虽然平均煤耗已经降到321克/千瓦时，但是400克/千瓦时以上的机组还存在。

　　特别是自备电厂这一块儿小机组还不少，因为前几年淘汰小机组主要是淘汰公共小机组，不怎么涉及自备电厂，所以现在保留的自备电厂还是有很多。自备电厂分两种情况，一种是不得已，厂里生产需要蒸汽，是工业流程的需要，所以必须要有自备电厂，再比如造纸厂，它有很多废渣废液，需要烧掉它，可能就要有自备电厂，这是两种不得已的情况。另外一种情况是税制造成的，工厂从电网买电，1度电可能要5、6毛钱，而自发自用可能3毛钱就够了，因为厂内消耗不用上税，这样的财税制度实际上在鼓励工厂自己搞小电厂，尽管自备电厂单位能耗高，但是企业的综合经济效益却是好的，所以关掉这部分自备电厂，让企业从大电网买电，还需要在财税制度上进一步设计。

　　《中国电力报》：目前我国火电机组上大压小的空间越来越小了，您认为除了用大机组替代小机组外，还有哪些方法可以降低燃煤污染物的排放？

　　张国宝：现在10万千瓦以下的公共机组已经不多了，剩下的是一些为了供热暂时淘汰不了的，但这部分机组也要慢慢淘汰。火电减排最重要的就是除尘、脱硫和脱硝。除尘装置现在已经非常普遍，但是除尘也还要分高效和低效，比如布袋除尘比电除尘要好一些，还有一些改进型的电除尘技术也不错，这方面有些电厂做的很好，但是还有很多老电厂没有改造。脱硫现在也很普遍了，而且现在推出了脱硫电价，你不脱硫就是另外一个电价。脱硝现在还没有普遍，这方面我们还有努力的潜力。

　　还有一个就是分散小锅炉和家庭燃煤，这部分污染更严重。所以我们在大城市还应该进一步推广集中供热。现在很多城市的学校、企事业单位和一些工厂还在烧锅炉。这部分燃煤我认为不一定用天然气来替代，可以继续燃煤，但要采用集中供热机组。

　　说到供热机组，它在北方非常普遍，而且很多是老旧机组。现在我正帮清华大学推广他们的热泵技术，就是把电厂冷却水的热量提出来，作为城市供热用。这些技术的节能效益是非常好的，原来电厂的冷却水是从冷凝塔蒸发冷却了，这部分热量就白白流失了，这个技术在中国还有很大的推广余地。

　　“看好煤制油气，不看好IGCC和天然气发电”

　　《中国电力报》：提到技术问题，现在IGCC是比较清洁的燃煤发电技术，您怎么看待这个技术的前景？

张国宝：清洁燃烧目前还有很多争议，大家的看法还不一致，有很多人都推崇这个IGCC，我本人是不大欣赏这个IGCC的，因为把煤气化再来发电，其实全生命周期中它并没有完成多少减排，另外它的造价、发电成本很高。推广起来还是相当困难，除非国家给高电价，否则这样的电厂很难存活下去。

　　煤炭的利用还有一个思路。就是现在煤炭的价格已经比前两年低了很多，一吨要低300块钱左右，主要原因是供大于求，前几年价格太高刺激了煤炭产能释放。现在说要压减燃煤，那么煤炭行业的人就苦得很，所以我提出把一部分煤不再用作燃料，而是作为原料，用煤来制油、制烯烃，既不直接烧掉它，又找到了新的出路。

　　《中国电力报》：煤制油气也是存在一些争议的技术。您曾提到能源变革的一个关键就是技术创新。请问近年在能源领域发生的技术变革，哪些是您印象比较深刻的？

　　张国宝：这个有很多，比如我对煤炭转化技术印象就比较深刻。我曾经提出过煤炭可以变燃料为原料的观点,可能有些国家不认同这条路,但是我认为在中国的现实情况下还是非常适合的,为什么呢？一方面中国还有这么多煤炭资源，要寻找出路，另外一方面就是能源安全,现在谈论中国的能源安全问题，本质问题实际上是石油安全,我算过一笔账,我们国家能源对外依存度实际上并不是很高,拿去年的数字来说,去年我国的能源消费总量是37.6亿吨标准煤，能源生产总量是33.88亿标准煤,能源自给率仍然高达90%，对外依存度也就是10%，总体自给率还是很高的。

　　美国的自给率都没有我们国家高，2012年美国的能源自给率只有81%,他的对外依存度比我们还高,虽然这两年美国页岩气、页岩油的产量有所提高,但是它的能源自给率仍然达不到90%。所以我国90%的能源自给率是并不低的,那核心问题就是在油上,油的自给率已经降到42%了,就是对外依存度达到58%，去年我们进口了2.8亿吨石油,自己才产了2亿吨。

　　所以能源安全的核心问题，在能源的持续供应。最担心的问题是石油供应中断。那么怎么办呢？我觉得可以用煤来制油，但是要适当的发展，不是要遍地开花。适当做一些对我们的石油来说是非常有益的补充。而这个技术,我国做得非常好。还有煤制烯烃,我们也是在世界上率先实现了工业化。因为我们中国有8000多万吨油不是用来做燃料，而是用来做化工原料,现在这部分我们可以用煤替代一部分。

　　《中国电力报》：接下来我想问一下天然气的问题。刚才聊到能源清洁利用的时候，您特别强调用清洁利用的煤炭来替代不清洁利用的煤炭，而不是用天然气。您认为天然气在我国能源结构中它会有一个什么样的作用，您看好天然气发电的前景吗？

　　张国宝：去年我国天然气在一次能源中的比重上升了0.4个百分点，已经达到了5.8%，但是和发达国家的30%来比，我们还是个小数字。但是达到这个数字也不容易，我们进口气的对外依存度已经达到31.6%了，我们去年天然气消费增长了25%，增长率特别高，整个能源是增加了3.9%，所以大家对天然气的需求是比较旺盛的。

　　现在大家认识到天然气一个是清洁，一个是使用方便。我们去年进口是530亿立方米，大概管道气和LNG各一半，进口管道气主要是中亚来的，LNG去年进口1700万吨，下一步天然气的进口还会增加。

　　天然气最大的制约有两个方面，一个是气量不足，二是价格过高。去年进行了价格改革，改革成存量气和增量气，如果用增量气来发电，一度电的成本大概要1块钱，和煤电差距比较大，跟太阳能差不多，所以目前天然气发电还只能作为调峰来用，或者作为分布式能源的动力来用，或者冷热电三联供，但是对于三联供价我也开过座谈会，包括北京市燃气公司都认为三联供这个气价也做不下来。除非国家价格政策能够放开，否则限制在这个价格范围内，没有价格疏导机制，连天然气的分布式能源恐怕都很难做得下来。

下篇——“结构调整，新能源须迈向市场竞争”

　　“弃水和移民压力阻碍水电发展”

　　《中国电力报》：让我们把话题转到非化石能源。非化石能源虽然比重低，但是热点。请允许我们先从比重最大的水电开始。我是学水电的，一直关注水电移民、环保以及发展政策的微调。您认为目前水电发展最主要的问题是什么？是移民、生态还是其他？水电弃水仍时有发生，怎样解决？

　　张国宝：我先说弃水吧。弃水问题目前仍然存在，特别是金沙江上新建成的溪洛渡和向家坝两座水电站比较突出。

　　这两个电厂是继三峡之后最大的两个水电厂，加起来的装机总容量是1860万千瓦，比三峡增容前的1820万千瓦规模还要大。这两个电厂目前还没有全部建成，但大部分机组已经安装完毕。

　　但是溪洛渡的输电线路建设没有跟上。溪洛渡是跨在四川和云南的界河上，右岸是全部送华东，就是国网系统，左岸就进入南方电网，云南送广东。但这两条线路的建设都滞后了，电量并不能完全送出去，每年大概浪费几十亿千瓦时。

　　刚才说到弃水，但目前水电发展的最主要问题并不是弃水，我认为最主要的问题还是移民问题。移民的成本越来越高，一多半的投资都用在了移民上。作为移民来讲，他们认为失去了家园，国家的补偿还不够，所以会有些意见。我曾提出移民后期补偿的意见，因为国家一次性给移民群众几万块钱搬迁费，没多久他们就会花光，我就提议能不能建立一个基金，像退休金那样按月给移民发放补助，标准是不管男女老少，一个月50块钱，每年600块钱。

　　但是后来这个问题就扭曲了，一开始我只是针对水电移民，但是水利部不同意，他说你水电移民有补助我水库移民没有，我就提议让水利部在水价出这部分钱，但是他又不肯在水价上加，一定要在电价上加。所以现在电价负担的不只是水电移民，还包括水库移民的补偿。但是目前水电上网电价又很低，我原来提出过水电能不能搞同质同价，但是物价局不同意，所以现在水电的价格还是比火电要便宜，特别是历史遗留下来的就更便宜了。拿四川来讲，四川的火电上网电价是0.49元/千瓦时，但水电平均上网电价只有0.228元/千瓦时。

　　《中国电力报》：虽然有诸如移民问题的阻力，但由于雾霾的高发，水电在生态环保上的价值开始凸显了，水电会不会得到重新的认识？

　　张国宝：去年9月，我到水电大省四川省做过调查，获得了一组数据，前八个月四川大概发了1700亿千瓦时电，其中有1200亿千瓦时是水电发出来的，占三分之二，而且有395亿千瓦时是外送的。

　　相当于减少煤炭燃烧1343万吨，减少二氧化碳排放3760万吨，减少粉尘13.23万吨，灰渣376万吨。光四川一个省八个月的水电就做了这么大的环保贡献。

　　　“风电需要输送通道，光伏期待引入竞争”

　　《中国电力报》：最近这些年可再生能源发展的第二大电源是风电，但是一说到风电大家都会提到弃风问题。您认为，弃风问题的症结在什么地方，怎么来解决？

　　张国宝：我觉得弃风问题的症结在送出通道不畅。特别是有的地方风力资源非常丰富，而本身工业基础不发达，用电负荷有限，更加重了弃风问题。现在有人提出搞分布式风电，就地消纳，分布式能源我也主张也可以搞，但是你指望分布式能源全部消纳风电不大可能。也有人认为可以把高耗能产业转移过去，实际上也不是正确方向，比如酒泉风力资源很丰富，风电送不出来，所以搞就地消纳，酒泉钢厂就上了个电解铝项目，但是效益并不好。

　　因为风力本身就是波动的能源，你用在一个高耗能的产业上面很难。

　　另外一种尝试就是电热锅炉项目，目前全国有两个，分别在内蒙和吉林，我都去调研过，这两个地方本来弃风很严重，同时供热期比较长，后来地方上跟电网商量，能不能少弃风，把弃掉的这部分风电变成热来供暖。后来就搞了电热锅炉。但这个方法也有问题，就是烧水的电到底是风力发电还是煤发电，现在分不出来，因为锅炉用的电也是从大电网输进来的，你并不知道用的是不是风电。唯一的区别在哪儿呢？地方装了这个锅炉以后，电网跟地方达成了一个协议，承诺每年让它少弃风，也就相当于是用了风电了。

　　所以问题的关键我认为还是在输送通道建设滞后。

　　《中国电力报》：为什么我们通道总是跟不上呢？

　　张国宝：就是整天争论搞不搞特高压。

　　特高压的问题，电网公司坚持要搞，但也有人反对。现在三年过去了，电网规划一直没批。我就讲这特高压的问题应该好好总结一下。最早提出特高压的是中共中央和国务院文件《国家中长期科技发展规划》。我曾向中央领导当面说不能久拖不决。

　　现在弃风主要集中在三北，大部分弃百分之十几到二十的样子，所以说这是个大问题。发改委徐绍史同志做的发展改革报告里有一句话：今年改革里要适当地调整风电的价格。这个话一出来风电企业就毛了，我们好不容易有点钱挣有点好日子过，你又要调。我曾经也提过我的建议。现在风电确实有调价空间。如果调低电价同时做到不弃风，那么风电企业也就没有意见了，而且清洁能源可以用的更多，风电对于煤电的竞争力更强。

　　《中国电力报》：还有光伏这一块，光伏发电这两年虽然电量很少，但是很热闹，爆发式增长，那么您认为光伏发电发展应重点解决什么问题？光伏发电将有怎样的前景？

　　张国宝：我认为光伏发电和传统能源发电相比没有竞争力，甚至连可比性都没有。光伏发电上网电价最早是1块1毛5，后来是1块，现在大概是9毛，比起火力发电来要贵一倍。现在主要是靠补贴，这个补贴就相当于吃西药，可以治病，但是时间长了可能有抗药性。离开国家补贴就没办法活了，同时，如果蛋糕做的大了，补贴的金额就要大，所以肯定会被国家补贴的金额总规模给框住。去年不就涨了一次可再生能源发展基金嘛，将来要是再做大，基金征收标准就还要再提高，规模越大补贴就越多。我觉得最根本的解决方法应该像风电那样，通过竞争的手段把成本降到五六毛钱，接近煤电的价格，这样才能健康地发展。有人认为很难做到，但是你看一下最近美国几个光伏电厂和风电厂的上网电价已经低于燃煤发电了。

　　《中国电力报》：您说的这个竞争的手段主要有哪些？

　　张国宝：可以借鉴风电发展的经验，大概有三个。第一个就是把蛋糕做大，你规模小了他不可能摊薄，规模做大了才能把单位产能成本降下来。第二是要设备国产化，把工程造价降下来，现在风电之所以价格会比较低，是因为风电设备价格是很低的。第三就是引入竞争，不是由政府来指定谁来做，谁能够做的上网电价低就让谁做。

　　《中国电力报》：这三条当中，第一条把蛋糕做大，现在正在做大的过程当中，设备国产化也没太大问题，就剩引入竞争这一块了。

　　张国宝：对。作为运营商来讲，他恨不得让国家多给补贴。但是我一再告诫他们补贴不是个好东西，过于依靠补贴企业就没有竞争力。现在光电设备卖不出去，我觉得企业要是有本事，你可以拍胸脯说国家哪个地方需要建太阳能电站让我来建，20万千瓦的规模，用我自己的设备，保证上网电价7毛钱就能拿下，或者8毛钱你看行不行，比现在政府定的价格9毛钱都低。如果企业有这个决心，我觉得政府没有理由不让他干。

　　“安全发展核电，同时重视自主知识产权”

　　《中国电力报》：核电这一块争议也不小。福岛事件导致人们思维极大震荡和调整。不过，随着雾霾的加重，近来核电又获得越来越多的支持。最近国家领导人也多次提到核电发展问题。那么对于核电的发展，您是怎么看的呢？

　　张国宝：我国核电已经走过了40多年的发展历史，最早还是毛泽东、周恩来老一辈领导人1970年2月8号批的文，所以上海核工程研究设计院以他批的那天命名为728院。我国现在一共有17个反应堆，其中还有4个是这两年才投产的。我国核电的发展多次受到国际上事故的影响，波折不断，比如切尔诺贝利事故，三里岛事故，最近的福岛事故影响更大。

　　安全应该是核电的生命，是最关键的，老百姓担心安全这是完全可以理解的。福岛事件的发生有很多主客观原因在里面，它的机组是非常老旧的，本来就已经到了退役年龄，再加上地震、海啸这样的天灾，而且级别都超出人们预计。但是另外一个事实是，福岛本身有好几个核电站，有福岛1和福岛2，福岛2就在福岛1的旁边，在地震中就没有受到影响。所以说选择合适的、更先进的技术，即便在那么大海啸的情况下，也是可以避免事故的。我们应该从这里吸取经验教训，把核电做得更安全，包括加高海边堤防，加多应急电源，并且放在高处。我觉得吸取以往的教训会把核电做得更加安全，并不能因为这个事情发生了就说核电完全不能用。

　　《中国电力报》：我国核电发展滞后，除了受到外国核电事故的影响而波折不断，是不是我国不同公司之间对技术路线的争执也影响了发展？

　　张国宝：这也是一个方面。因为原来中国有两家核电公司，现在实际上不止两个了，还有国核技和中电投，五大发电集团都有不同程度地参与核电，比如大唐它虽然不是控股，但是参股了中广核在宁德的核电项目。

　　在技术上，中广核是从原来法国的M310延续下来的，所以对法国的技术很熟悉。国核技就一门心思搞AP1000，所以各家的技术路线不一样。有人就说我们中国核电机组本身不多，算下来只有17台，但是这17台采用的技术五花八门，有俄罗斯的机组，有加拿大的重水堆，还有法国的、美国的和我们自己生产的。

　　现在我国核电很想走出去，但是我们没有自己的知识产权，走出去以后，其他拥有技术专利的国家一出来干预，你就没有办法了。所以我们必须要有自己的核电知识产权，才能走出去。现在的"华龙一号"就是这么来的。国内企业各搞各的不行，得把技术往一块儿融合，搞出一个机型来，拿到国际上去竞争，尽管有些企业可能不愿意融合，但就目前的这个形势，不融合是不行的。

　　《中国电力报》：那就未来我们走出去的品牌基本上就是华龙一号了？

　　张国宝：对，基本上就是华龙一号，因为华龙一号是我们自主的知识产权。

　　《中国电力报》：现在华龙一号的技术成型了吗？

　　张国宝：还没有,现在才刚刚开始，设计已经做了，但是还得融合，融合可能还要一个过程，包括安全评估等等。国产化的另外一个技术就是国核技在搞的，引进的AP1000，当时谈判时跟美国的西屋公司有个协议，就是如果我们做到CAP1400以上，知识产权就是我们自己的了，CAP1400以下的知识产权还是美国的，后来大力研发CAP1400就是因为有这个协议，如果这个CAP1400成熟的话，那也算自主知识产权。

　　《中国电力报》：非常感谢您接受《中国电力报》专访。最后，想请问您最近在关注什么？做什么工作？

　　张国宝：我一直关注能源类、经济类的话题，涉及面比较广，现在信息来源的渠道越来越多，除了传统文件递送外，网络信息也非常方便。以前，信息量获得的差距很大，领导人掌握的信息比一般老百姓看到的要多得多，现在这个差距在缩小，老百姓看到的信息领导还不一定能看得到，因为有很多信息是来自互联网。所以我从网络上也得到很多信息，很多领导人出于保密等考虑不大会玩微信，我玩得却很溜。另外我跟基层的交流也很多，可以直接从第一线得到很多信息。

来源：中国电力报中电新闻网